Ванюлик 2006 - гиперкинезы, дистонические атаки

Девочки, мы лежим в больнице с предварительным диагнозом полинейропатия. Ваня не только перестал ходить, у него отсутствуют рефлексы в ногах. Мышцы на ногах стали как "тряпочка". По данным ЭНМГ выявлено поражение перифирических нервов нижних конечностей, как двигательных так и чувствительных волокон. После исследования нас экстренно госпитализировали.
Ване капают иммуноглобулины, витамины группы В, принимаем никотиновую кислоту, глицин и втираем аевит в кожу. В диете у нас сплошные проколы, т.к. в условиях инфекционной больницы индивидуально питаться практически невозможно.
Врачи прогнозов не делают. Движения могут и не восстановиться полностью. В чем причина полинейропатии тоже непонятно, пытались обвинить диету, якобы за полтора года диеты запасы витаминов и минералов настолько истощились, что началось поражение перифирической нервной системы. Но биохимия оказалась на удивление нормальная. Делали люмбальную пункцию, анализ показал что где то пол года назад ма перенесли ЦМВ инфекцию и все.
Сахар тоже в норме.
Естественно, из за нарушений в диете у нас сразу вылезли гиперкинезы и атаки, усилилась спастика в голеностопах, даже появились намеки на контрактуры. Ноги в ужасном состоянии, при разработке голеностопа сильные боли.

Выздоравливайте быстрей   

Держим за вас кулачки @@@@@@@@@@@@@@/
Болезнь могла развиваться долго ( в течении полугода) на фоне ЦМВ. Не зря же вам иммуноглобулины назначили.
А врачи не связывают ваши предыдущие к ним обращения ( включая отеки, глюкозу, инсулин, низкое железо) с сегодняшними проблемами?

Спасибо, за поддержку!!!!!!!!!
Мы лежим в Москве. Разумеется я врачам рассказала все и про отеки и про все остальное, показала все анализы. К сожалению мы очень сложные да еще с основным официальным диагнозом дегенеративное заболевание ЦНС.     С похожими проблемами да еще и с какой-то непонятной диетой, которую мы сами себе назначили, они пока не встречались. И связано это все или нет пока не знают. Может быть это наше, еще не известное, основное заболевание так проявляется. В любом случае, Слава Богу, нами стали заниматься, и у нас хороший ДУМАЮЩИЙ ВРАЧ.

Из иммуноглобулинов нам капали габриглобин, после праздноков будут капать берлитион.

Здоровья Ване и восстановления движений!
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Спасибо!  
Помогите разобраться, пришел анализ кала на дисбак. Я только поняла что все плохо      
Пробиотик наш не работает, ферменты тоже. С чего начать? С энтерофурила?


Заключение: Абсолютное суммарное содержание кислот снижено. В профиле С2-С4 отмечено повышение относительного количества пропионовой и масляной кислот при сниженном содержании уксусной кислоты. Содержание изокислот, соотношение изокислот к кислотам - повышено, при недостоверном повышении изоС5/С5.
Отмечается снижение метаболической активности молочнокислой флоры (бифидо- и лактобактерий). На этом фоне отмечено снижение активности полноценной E.Coli и появление штаммов последней с измененными свойствами (возможны гемолитические штаммы - недостоверное изменение показателя). Отмечена повышенная активность других микроорганизмов факультативной и остаточной (условно-патогенной, вероятно транзиторной) аэробной и анаэробной микрофлоры, в частности гемолитических штаммов микроорганизмов - недостоверное изменение показателя. Активность сапрофитных штаммов энтерококков, стрепто- и стафилококков снижена. Отмечена повышенная активность отдельных штаммов аэробных бактерий, обладающих протеолитической активностью: сапрофитных штаммов стрепто- и стафилококков, штаммов E. coli, при повышении активности анаэробных микроорганизмов - бактероидов, эубактерий и клостридий, принимающих участие во вторичном обмене желчных кислот и холестерина. В анаэробном спектре отмечается повышение активности не протеолитических анаэробных популяций - бактероидов (с угнетением активности облигатных штаммов), пропионобактерий, с повышением активности облигатных и сапрофитных клостридиальных штаммов, фузобактерий, копрококков, эубактерий.
Окислительно-восстановительный потенциал внутрипросветной среды смещен в сторону отрицательных значений, что свидетельствует о дисбалансе аэробных / анаэробных популяций микроорганизмов (с активизацией факультативных анаэробов, в основном родов бактероидов, пропионибактерий, и, возможно - недостоверное повышение показателя, др. а- и анаэробных микроорганизмов, представителей остаточной (условно-патогенной), вероятно транзиторной флоры). Кал при пробоподготовке: оформленный, густой/крутой. В направлении: без особенностей.
С учетом клинических проявлений указанный спектр кислот может свидетельствовать о функциональной или органической патологии желчевыводящих путей (дискинезия желчного пузыря и ЖВП, дисфункция сф. Одди с формированием билиарной недостаточности и, возможно, с изменением биохимических свойств желчи - повышенный риск образования литогенной желчи), приводящей к нарушению моторно-эвакуаторной функции кишечника (отмечаются признаки снижения энергообеспечения колоноцитов, возможно* - недостоверное повышение показателя (см. далее), с незначительными элементами деструкции приэпителиального слоя защиты) - возможно по типу синдрома раздраженного кишечника или др. функциональных расстройств в качестве самостоятельной нозологии. *Обратить внимание на повышение показателя (изоС5/С5), характеризующего повышение активности гемолитической флоры и признаки деструкции приэпителиального слоя защиты. Однако, повышение данного показателя в совокупности с повышением изоСn и изоСn/Сn может быть обусловлено не только активизацией гемолитических штаммов микроорганизмов вследствие деструкции при- и эпителиального слоев (не только кишечника, но и др. отделов ЖКТ), но и усилением всей протеолитической активности микрофлоры, в частности представителей остаточной, транзиторной флоры, в т.ч. условно-патогенных штаммов микроорганизмов (за счет измененного кишечного транзита).
Выявлены признаки нарушения полостного пищеварения (вследствие недостаточности в основном амилазы и протеаз за счет патологии поджелудочной железы - реактивный панкреатит, панкреатопатия (при наличии клиники и УЗИ - признаков
- увеличение размеров ПЖ, изменение эхогенности и т.д.), функциональной недостаточности ПЖ за счет неадекватности питания; и/или вследствие билиарной недостаточности - в большей степени) и вторичного обмена желчных кислот (также за счет билиарной недостаточности и измененной моторики кишечника).
*Возможно проведение бактериологического исследования кала для верификации видовой принадлежности остаточной флоры - "по требованию".
В лечении с учетом клиники и рассмотрением возможности использования указанных препаратов в данной возрастной группе (согласовывается с лечащим врачом): 1) Невсасывающиеся кишечные антисептики (Энтерофурил и т.п.) - "по требованию"! или энтеросорбенты – для сорбции условно-патогенных микроорганизмов и пр.; 2) Целесообразно включение в терапию желчегонных средств, обладающих спазмолитическим действием на сф. Одди - типа Гепабене (или др. холеретики и холекинетики - препараты расторопши, артишока Хофитол и др); и/или миотропные спазмолитики (Дюспаталин и т.п.) - для коррекции моторно-эвакуаторной функции кишечника и тонуса сф. Одди; 3) Препараты лактулозы - в частности Дюфалак (за счет восстановления внутриполостной среды изменяет активность вышеуказанных микроорганизмов, в т.ч. условно-патогенных штаммов, и способствует нормализации вторичного обмена ЖКислот). Препарат выбора Лактофильтрум (в качестве энтеросорбента, содержащего лактулозу); 4) Для коррекции билиарной недостаточности и процессов пищеварения - ферментные препараты с желчными кислотами - типа Фестал (при отсутствии противопоказаний). Или ФП без желчных кислот (Креон и т.п.) - для коррекции процессов пищеварения. Препарат выбора при метеоризме - Юниэнзим (растительный препарат, обладающий высокой энзимной активностью (в частности протео- и амилолитической), комбинированный с симетиконом); 5) Для восстановления биохимических свойств желчи - препараты урсодезоксихолевой кислоты - "по требованию"; 6) Для коррекции моторной дискинезии верхних отделов ЖКТ - препараты выбора - Мотилиум и т.п. - "по требованию". При отсутствии клинических проявлений или в дальнейшем - наиболее целесообразны препараты пребиотического ряда - препараты лактулозы (Дюфалак - в минимальных дозах в качестве бифидо- и лактогенного средства) или пребиотики метаболитного типа (Хилак форте) или препараты лактулозы (Дюфалак - в качестве бифидо- и лактогенного пребиотика), препараты-пробиотики (Нормофлорины Л,Б и т.д), фитосредства, ферментные препараты - в режиме "по требованию", функциональное питание с добавлением пищевых волокон (Мукофальк, Рекицен РД и т.п.)..
стр. 2 из 2

Ой как многослов  .
Ну и что вы тут такого углядели о чем на форуме не написано мульон раз?
У вас большие проблемы с пищеварительной системой в целом, и вы знаете, тут таких пруд пруди и с ДЖВП и с панкреатитом и с дизбаком подобным вашему. Ну я не знаю, может я чего ужасного просто не углядела , или уже привыкла к тому что об этом постоянно читаю на этом форуме, но вроде как именно тут и сейчас вполне стандартная ситуация. Работы целый воз и маленькая тележка. И вам вон даже порядок действий расписали, надо только внимательно рассмореть его с точки зрения биомеда .

Ирина +100  Все как у всех, помню у нас гипуровая в тысячи раз превышала нормы и что? Да ничего, дизбак и все остальное с проблемами норма для наших, разбираться будете не день и не три месяца, а много лет. Так что спокойствие, только спокойствие, как говорил Карлсон, который живет на крыше – Дело житейское.

Ох, девочки, только мы стали приходить в себя, объем движений начал восстанавливаться, как на тебе-жуткая крапивница на животе, шее, ушах. Жжет и чешется.
Антигистаминные не помогают, капают тавегил, кальций глюконат, кололи гормоны, супрастин, а сыпь только увеличивается.
Врачи не знают что делать. Стул оформленный, горчичного цвета с черными крапинками ( из-за черного ореха), переваренный.

Лекарства: недавно ввели берлитион в/в, уже 2 недели витамины В в/в, никотинка 1/2 таб х 3раза, глицин 1 таб х 3 раза
На фоне крапивницы отменили все.

Из добавок сейчас
пробиотик 1 капсула х 2 раза
Фермент Креон 1/2 с каждой едой
Лецитин подсолнечный 1 капсула х 3 раза

Анти: кандекс 1 капсула, через 40 минут черный орех 25 капель

Энтеросгель 1 ст.л х 2 раза

Меню: рис басмати, грудка куриная/ язык говяжий, картофель в супчике.
Больничная еда: овощной суп с рисом (морковь, картофель, рис, петрушка)
Овощное пюре( капуста, морковь, картофель), греча протертая.
Несколько раз приходилось заваривать рисовые хлопья "Мистраль"

Может отменить черный орех и лецитин, хотя мы их не первый раз принимаем.
Или наоборот ввести хофитол для желчеотделенияи и фосфоглив чтобы печень поддержать.

Если крапивница как следствие аллергии на лек-ва, то антигистаминные должны помочь, а они не помогают.

Может паразиты или вирусы?

А вы думаете, если к врачам попали, то контролировать, что с вашим ребенком делают, уже не надо? Вы вообще то поинтересовались, что такое берлитион? Так вот сообщаю, что берлитион - это АЛА. Результат будем оценивать через полгода.
Крапивница ваша может быть массированным выходом оксалатов. На таком интенсивном введении АЛА и В-витаминов вполне возможный результат. Магний сульфат, хондроитин сульфат подключайте, витамин Е. Черные крапинки в стуле проверьте - точно ли орех? Это может быть и оксалатный песок.
На хорошей стороне, если это действительно выход оксалатов, то после окончания дампинга должно стать легче. Если их было так много, то они могли быть и причиной нейропатии. И если все так в конце концов и окажется, тогда после выхода из больницы продолжайте хелирование уже по Катлеру, чтобы вытянуть перераспределенные металлы.

Я уже в своей теме писала, что с сыпью нам просто ну очень помогает бороться крем с лаурицидином, это палочка-выручалочка. Сыпь у нас бывает просто жуть, связываю и с вирусами и с оксалатами, т.к. она отличается своим видом и качеством. Вот только сняли жуткую сыпь на попе и животе вирусную, а на ногах появилась оксалатная.

Галина (Птица) пишет:А вы думаете, если к врачам попали, то контролировать, что с вашим ребенком делают, уже не надо? Вы вообще то поинтересовались, что такое берлитион? Так вот сообщаю, что берлитион - это АЛА. Результат будем оценивать через полгода.
Крапивница ваша может быть массированным выходом оксалатов. На таком интенсивном введении АЛА и В-витаминов вполне возможный результат. Магний сульфат, хондроитин сульфат подключайте, витамин Е. Черные крапинки в стуле проверьте - точно ли орех? Это может быть и оксалатный песок.
На хорошей стороне, если это действительно выход оксалатов, то после окончания дампинга должно стать легче. Если их было так много, то они могли быть и причиной нейропатии. И если все так в конце концов и окажется, тогда после выхода из больницы продолжайте хелирование уже по Катлеру, чтобы вытянуть перераспределенные металлы.

Я просто в шоке.
Как можно контролировать врачей, когда я сама толком ничего не
понимаю, не понимаю что с ребенком, не понимаю что делать дальше. Объяснять что такое АЛА и хелирование бесполезно, врачи это точно не поймут, поймут только что мне самой надо лечиться.
Это все лирика....
Что я могу сейчас предпринять в условиях больницы?
Сульфат магния купить в аптеке смогу- порошек или раствор в ампулах? Как принимать?
Хондроитин сульфат в аптеках не продается?
Витамин Е в какой дозировке принимать?

Сейчас нам капают кальцый глюконат и тавегил в/в. Что с этим делать?
Тему про оксалаты начну читать. Чтобы понять что за крапинки в стуле, надо отменить черный орех и проверять стул.

Вот нашла такой хондроитин сульфат. http://www.piluli.ru/product/Khondroitin_sulfat
Можно его внутрь принимать? Может еще что- нибудь посоветуете?

Да, этот хондроитин вполне годится.
Сульфат магния втирать в кожу, пока на неповрежденную кожу. Там, где крапивница, осторожно, и так кожа раздраженная, может быть больно.
Песок в стуле просто попробуйте на ощупь, сравните его по твердости с размоченными крупинками черного ореха из капсулы. Можете и под лупой форму рассмотреть, еще лучше под микроскопом. Если удастся разглядеть, что это кристаллики, можно и к врачам отнести.
Алоэ еще хорошо подключить. Витамин Е 100-200 МЕ. Но это уже после больницы, я думаю.
Кальций глюконат и тавегил пусть будут.
И закупайте хелаторы, теперь вам это откладывать нельзя.

Галина и другие девочки, спасибо вам большое за поддержку, а то я уже начала падать духом, очень боюсь навредить ребенку. Мы ведь уже полтора года на диете, а я так и не смогла ввести базовый протокол. До конца не разобралась что с кишечником. На ввод добавок усиливаются гиперкинезы, только теперь я поняла и стала видеть что гиперкинезы у нас усиливаются из-за потогенки, которая несомненно растет на вводе добовок.
Дистонические атаки теперь возникают только на глютен и казеин. Я увидела Ваню в нормальном состоянии, когда его ничего не беспокоит, он адекватно на все реагирует, хорошо спит, нормально ходит, руки и ноги его слушаются, слюни не текут, речь внятная и много еще всего хорошего появилось. И я увидела как легко и быстро это все можно потерять из-за ошибок.
Даже боюсь думать про хелирование... наверное глупый вопрос как скоро его нужно проводить учитывая наш берлитион? Сколько у меня есть еще времени на изучение этой темы, ввод добавок и нужно же еще тест волос сделать?

Сколько у меня есть еще времени на изучение этой темы, ввод добавок и нужно же еще тест волос сделать?

Теперь нисколько нет времени на раскачку. Лучше уже сразу продолжать хоть мизерными дозами и тем временем вводить все остальное. Волосы можно и сейчас срезать, еще не поздно, а на анализ послать, когда сможете. Сейчас самое опасное, что могло случиться - перераспределение металлов, поднятых в результате внутривенного АЛА. Часть металлов выведется, часть останется и будет оседать, в т.ч. в мозгу. Самое страшное в том, что повреждение происходит не просто в момент попадания металлов, а чем дольше они сидят в мозгу, тем больше накапливается повреждений. От прививок этот накопительная результат часто проявляется через три-шесть месяцев. Сколько времени будет в вашем случае, не знаю. Но очевидно, что чем раньше вы начнете меры по правильному выведению этих металлов, тем меньше будет повреждений.

Спасибо, Галина! Изучаю тему хелирования, в голове немного проясняется. Какая же я .... но почему до меня не дошло, что липоевая к-та это АЛА, нельзя быть такой невнимательной!
Вот нашла Вы писали: "Поскольку скорость связывания и освобождения хелаторами атомов ртути сравнительно высока по сравнению со временем их пребывания в теле, если происходит резкое поднятие уровня хелатора в крови и затем его падение, он переводит большое количество ртути в свободную форму, которое затем попадает в органы и клетки, в то время как она могла бы постепенно выводиться, если бы уровень хелатора поддерживался постоянный."
Теперь вопрос про хелатор, я так понемаю мне сейчас нужен именно АЛА?
Есть в наличии Аптечная Липоевая кислота (тиоктовая к-та) 25 мг.
Состав: липоевая кислота (тиоктовая к-та) 25 мг, Сахароза 105,22 мг, глюкоза 41,7 мг, крахмал картофельный 20, 7 мг, Кальция стеарат 1-водный 1 мг, стеариновая к-та 1 мг, тальк ( магния гидросиликат) 5 мг. Состав оболочки писать не буду, можно смыть.
Есть еще тот же берлитион 300 мг в ампулах.
Можно чем то из этих хелировать, чтобы не терять время?

Будут нужны и АЛА и ДМСА. Я бы сказала, что сейчас в первую очередь нужна ДМСА, чтобы почистить кровь от поднятых металлов. Их сейчас настолько много, что все они с успехом будут ползти в мозг.
Не надо связываться с ненадежными источниками. Кто то пробовал хелаторы российского производства, пошло плохо. Я думаю, не катастрофа, если ты дождешься посылки с нормальными АЛА и ДМСА.  Можно попытаться занять у кого то. Или в крайнем случае, пока Зорекс попробовать, это DMPS.
Пока - селен, сорбенты типа пектины, Зостерин ультра или активированный уголь (не советский!), расторопша. Антиоксиданты, какие удастся найти - grape seed extract (виноградные косточки), green tea extract decaffeinated (зеленый чай без кофеина), гранатовый сок. Тот же ОЛЕ оказывается тоже относится к сильным антиоксидантам.

Пытаюсь разобраться с оксалатами, из симптомов связь увидела только с ДЖВП и кишечником. Ни покраснений, ни сыпи до последнего момента в больнице не было. Моча всегда прозрачная и светлая. Прощупала кал сегодня- однородная масса без крупинок. Оставила мочу на час, никакого налета на стенках нет, взвесей тоже нет. На ввод новых продуктов и добавок покраснений никогда не было.
Стала я втирать сульфат магния с 1/3 ампулы. Сыпь увеличилась, может это не связано конкретно с магнием.
Сыпь увеличивается, весь живот, уши, щеки, немного на руках и ногах. Очень чешется, прямо "горит". Энтеросгель пьем 2 раза в день по 1 ст.л. фенистил гель зуд не снимает, циндол тоже.
Сегодня отменила лецитин. АК отменять не хочется (кандекс ичерный орех).
Пробиотик пьем 2 капсулы, фермент креон 1/2 с каждой едой. Хофитол (без оболочки) ввела для желчеотделения по 1 таб х 3 раза в день ( до этого его пили без проблем).
Гиперкинезов очень много. Стул 1 раз в день оформленный, переваренный. Еще появилась отрыжка после еды.
Что же делать с сыпью, врачи тоже не знают. Собираются уколоть пренизалон. Сульфат магния втирать или отменить?
Хондроитин еще не купила, может и ненадо пока?

Кал надо было щупать тогда, когда шли крупинки, а чего ж сейчас то? Только вот с учетом того, что черный орех не отменен, можешь быть уверена, что крупинки были точно не орех. Тогда что? Поскольку антибиотиков вам не вкалывали, то предполагать колонии дохнущих бактерий тоже вроде не приходится. Наоборот, по усилившимся гиперкинезам, скорее можно предполагать кандидное разрастание. Причем именно системное, а не в кишечнике, поэтому анализ стула сдавать бесполезно. Ну очень это похоже именно на двинувшиеся оксалаты и другие металлы. Похелировали...
В моче оксалаты могут быть, но могут и не быть. С нашими детьми уже полно случаев, когда эти оксалаты откладываются в тканях, суставах, органах, и при этом никакой оксалоурии не наблюдается. Поэтому тут смотрят так: если в моче есть оксалаты, значит они есть, а если их в моче нет - то ничего не значит, продолжаем разбираться.
И сама понимаешь, раз ни энтеросгель ни антигистаминные с сыпью не помогают, значит это точно не токсины и не аллергия. И опять остаются оксалаты. Вот тут у меня подборка фотографий с некоторыми видами оксалатных сыпей: https://onedrive.live.com/redir?resid=89CAE05BDD015B44!8268&authkey=!AF95B8hfics2M0c&ithint=folder%2c.jpg
Это не все возможные конечно, и многие можно спутать с другими проблемами, здесь отобраны те, которые практически наверняка связаны с оксалатами. У меня такая сыпь была на вводе IP6, действительно, очень чесалась, просто горела.
Поэтому пока другой версии нет, хондроитин сульфат все же надо.

Галина, спасибо Вам большое! На фото где изображена спина, рука и щека с ухом, один в один как у Вани.
Сегодня делала ванну с сульфатом магния, так краснота стала спадать на глазах. В итоге пришлось плавать 3 раза, Ваня сам просил, чувствовал что легче становится. Почему то раствор в ампулах вообще никакого эффекта не оказал.
Завтра должны привезти мне Зостерин ултра и хондроитин сульфат, в какой дозе вводить?  

Нашла очень интересную статью про Зостерин, хочется верить что правда.   http://kinesiolog-spb.ru/ru/node/43

Галина, я вот тоже фоток насмотрелась и  тоже нашла похождести на Мишкины проявления. только вот понять не могу на что такое сильное движение оксалатов могло пойти. На крапиву? Я тут на нее налегла , через 3 недели пришлось отменить, пулиурия началась сильная, при том очень выраженная, если день даю крапиву, то весь следующий уписывается ребенок ( оба ребенка), на день убираю , все нормально, опять на день ввожу и опять та же история. Сейчас IP6 начали принимать, очень быстро ребенок стабилизируется, но утверждать что именно на него не могу, слишком много всего было наслоившись. А может выход вирусов сопровождаться таким сильным движдением оксалатов?

Уже написала у себя в темке, буду там с оксалатами нашими разбираться.
Елизавета , а по вам так прямо в глаза бросилось : " АЛА уменьшает оксалаты", наверное вот окуда у вас сыпь повылазила, они вам АЛА капают, вот оксалаты и лезут через кожу. Утешает, что  после таких мучений однозначно прогнозируется прогресс  

Спасибо, Ирина! Хочется верить что станет лучше. Пока только хуже. Отменили пренизалон и тавегил. Ванны помогают - сыпь постепенно бледнеет, остается пигментация и бугорки с шелушением. Сильный зуд остался. Спать совсем не может, очень чешется.
Ввела зостерин ультра 30% по 0,5 г.перед сном через 2 часа после еды. Утром была жуткая истерика на пустом месте, долго не мог успакоиться. Думаю кандида разрослась на зостерин. Увеличила кандекс по 1 х 2 раза в день и черный орех по 20 капель х 2 раза в день. Появились дистонические атаки, сериями в момент засыпания. Может тоже на зостерин, или как накопительный результат всего прокапанного. У Вани и депрессия, ноет, все ему не так, постоянно причитает как "старый дед - " ну что мне делать, мне вообще ничего не помогает, ну что делать?" У самой уже депресняк начался. Залечили...
Одно радует завтра должны выписать.   
Врач так и норовит нам что нибудь еще вколоть, я блюду как только могу.  

Сегодня наконец купила хондроитин сульфат "Хондролон" 100 мг. Разбавила водой и дала выпить 1/4 ампулы в 1/3 стакане воды. Может неправильно?

В больницу больше ни ногой! Надеюсь)
Движения до конца так и не восстановились, по словам врача необходимо около 3 месяцев и реабилитация.
Причину полинейропатии установить так и неудалось - аутоимунная, что и следовало ожидать.


Добавлю ссылку для себя, чтоб найти потом, про оксалаты. https://autism.forum2x2.ru/t2285p120-topic